池田孝志です。

Hiroshi Hoshi <hiro / halfmoon.co.jp> writes:

>  星です。亀のような返事ですが...

同じく亀です…このスレッド自体を読んでいませんでした…申し訳
ありません。

>  一応StableとDevelopと言う風に分かれているんですが...

学校で古いバージョンしか使ったことがないという経験から言って
みたのでした(^-^; 行っていないので伝聞ですが、本につられて
1.4がようやくインストールされたようです。

また、バイト先の古いRubyを使って非常に簡単なPerlからの移植を
してみたのですが、読み込めないところもありました(1.2.2なので、
バグっていただけなのかもしれないですが、僕は分かりません)。
こういう、ちょっとしたところで突っかかりが出来てしまうように
も思えたので前にも書いてみました。

> > Perlを知っている人は、Perlが持つ柔軟性を知っていると思うし、
> > Rubyのほうがより書きやすいし読みやすいということを言っても口
> > ではなかなか伝わらない、という点もあるかと思います。
> 
>  フレームの種みたいなのですいませんでした。

いや、そういうよりも、なかなか人に言語を勧めるのが難しいこと
を自分も経験しているし、前の発言にもあるMLでも言語についてひ
ろく知ろうという人がいる訳ではなかったためなかなか布教も難し
いものだと思った僕の経験から推してこういう書き方になりました。

>  好みやそれまでの経験があるから一概には言えないですね。

僕も大きな口が叩けない立場にあるので(現実そうなのですがとや
かくは言いません)このようなことを言うのですが、結局言語を覚
えようと言う意欲が内外どちらでも構いませんが、無いとなかなか
伝わらないように感じましたし、言語と言う性格上、それなりに付
き合うなり性格が合わなければなかなか長期に渡って使う気にはな
れないように思えてしまいます。

> > 今、言語を知っている人にしてみれば、他の言語に移るコストをど
> > うしても考えてしまうようです。Rubyは覚えやすい言語だと思うに
> > しても、それは使ってみないと分かりませんし、その人にしてみれ
> > ば、awkであったり、Perlであったりで苦労した記憶が、またRuby
> > で繰り返されるのではと言う精神的ギャップがあるのではと思って
> > しまう程です。
> 
>  それほど多くの言語を知っているわけじゃないですけど、私は新しい言語を
> 覚えることには比較的寛容なのかも知れません。似たような特徴をもった言語
> を多く覚えることは無駄かも知れませんけど。
>  Smalltalkなんかを始めて使ったとき、メッセージとかそういう文化みたいな
> ものに非常に感動を受けた記憶があります。やりたいことに対して、いろんな
> 方法(言語)をもっているって言うことはいいことです(実際に問題解決に使え
> るかは別にして...)。

僕もSmalltalkが使える環境が無かったのでやむなくObjective-Cで
我慢していた時期がありました。ただ、「言語の乗り換え」を意識
してしまう人にとっては、どんな言語を次に覚えるにしてもどうし
てもコスト意識を持ってしまうように思えるのです。

>  個人的には、Rubyは「好み」にあっていたらしく、実際に便利に使えてるん
> でお勧めかなとおもったりしただけだったりします。学生とか新しく勉強を始
> める人で実際プログラミングと言うとC/C++を考える人が多そうだけれども、
> そういう人にはやっぱりRubyみたいな言語もかじってほしいななんて思うわけ
> です。

そこで勧めてみても、たとえば「いやあ、C++もオブジェクト指向
でしょ？」と言われたらおしまいですし、説明してもどうしても自
分の手持ちの言語にこだわる向きもあるようです。まあ、そこまで
して知らせる気力もないので、先のMLでは諦めました。
ある程度、人間が自律して思考していると言うのが逆に僕なんかか
らするとショッキングだったのですが…人間の心理は分からないも
のなのでしょうか。

> > れる傾向は否定できません。Rubyこそ、オブジェクト指向がまとも
> > に使えるし、これらよりもよほど日頃使える言語だと思うにしても、
> > 周りで使っている人がいないことと、ソースを見る機会もないこと、
> > 精神的ギャップやひいては日本発という点すら、最初のとっかかり
> > をつかめない原因になっているのではと思う程です。
> 
>  ソースを普段から見る人って言うのは比較的小数なんだとおもいますが。

ここで言うソースはスクリプトでした。申し訳ありません。僕なん
かからすると結局ファイル数で言語を選んでしまいそうなこともあ
りますし、他にもそういう人がいるのでは？と思ってしまうことも
あります。ただ、Ruby本の売上数を見れば、それだけではないとい
う人も多くいることは分かりました:)

>  Linuxなんかもそうだったと思うのですけど、ある程度使われるようになるた
> めには「臨界」に達する為に必要な「量」があるんでしょうね。ここに達する
> ためにはきっと宣伝のようなものが必要なんでしょう(っていう話が、どこか
> で話されていたって以前書かれてましたね)。

異様に宣伝しないとなかなか伝わらないようですね。
# 前も*ruby*と言って*pearl*の真似？と言われて笑われてしまった。

>  それまでは、ひたすら頑張るしかない。ま、別に広まらなくても言いと言う
> 話しもあるわけですが。

それでは勿体ないのでこうして前から書いていたりして。

> > ただ、このMLでのRubyに始まるスレッドを見ていると、利用者はま
> > ずライブラリなど自分のやりたいことが揃っていることを前提にし
> > て、言語はそれを使うものと見ているという点が大きいと感じまし
> > た。どれだけ言語自体が良く出来ていても、キラーアプリがないと
> > 最後の説得力がありません。言語そのものに興味のある人なんて、
> > そうはいません。
> 
>  う〜ん、どうなんでしょう。
>  最初の頃の発言と少し矛盾するかも知れませんが、私はRubyはプログラム言
> 語だし、プログラムを書く人のための道具だと思います。

実際の運用がないと、言語が廃れる原因にもなるのではとちょっと
心配しすぎでした。えらい先の話かも知れませんが。

>  OSなんかだとキラーアプリと言うのはあるかもしれないけれど、Rubyの場合
> はそういうのは必要なのかな？

まあ、僕が、ここはRubyのMLなのだということから、Rubyを広める
ための方法を言った方が、一般的なアプリケーションを作るための
手段を言うよりは建設的かと思ったのです。

>  もちろん、あるソフトを使うためにはRubyが必要で、そのソフトが広く使わ
> れるようになって来てOSに標準で組み込まれるとか言う話しもあるかもしれま
> せんけど、そういうよりは、多くの人がRubyでプログラムを組むようになって、
> 要望が多いからディストリビューションに組み込まれるって言う方がいいよう
> な気がします。でないと、Rubyである必要はないわけだし、そうなれば、例え
> ばPerlで書き直せばいいじゃんとかなりそう。

確かに、使う側としてはそうだと思います。ただ、作る側としては、
なにか目に付くものがあればな、と考えるのも、Rubyが広まって欲
しいと言う願いとともにごく自然なことだと思うのです。

言語で「選ぶ」代表例の１つにVBがあろうかと思うのですが(僕は
書いたことがありません)、これが「みんな簡単だって言うから」
という理由で選ばれているとすれば、むしろRubyのほうが(言語と
してはですが)簡単だし、もっと便利だと思うので、そういうこと
を正しく広めて行くことが大事に思えます。そのためには、使える
アプリなり、ライブラリが充実していることは、より簡単で便利に
させる有用な道具となってくれることに間違いありません。作ってっ
てお願いしている訳ではありませんが…

-- 
池田 孝志  cercine / kcn.ne.jp